332

[Энтропия]

Вопрос: Круто!

1. Да!		73	(100%)
Всего:		73

@темы: Автомобиль, Женское, Детство в ж***, Обломы, Жесть

Comments

[Илья Михайлович]

Женская логика прямо по Беклемишеву, хоть в примеры вставляй =-)

[Энтропия]

Илья Михайлович, а кто есть Беклемишев и почему он обижает женщин?

[Илья Михайлович]

Энтропия в энной степени, почему обижает? о_О Анализирует.
Дми́трий Влади́мирович Беклеми́шев (род. 4 сентября 1930, Пермь) — профессор МФТИ, доктор педагогических наук.

Лауреат премии Правительства РФ 2002 г. в области образования. Автор классического учебника «Курс аналитической геометрии и линейной алгебры».

Также Дмитрий Владимирович является автором известных «Заметок о женской логике»[1].
www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/logika.html - собственно, сами заметки.

[Энтропия]

Илья Михайлович, дело в том, что называя отсутствие логики термином "женская логика", он (будь он хоть трижды акадесиком и уважаемым человеком) навешивает клеймо на целую массу людей. как будто именно пол определяет наличие и отсутствие логики. я с таким отношением совершенно не согласна. меня оно обижает.

[Энтропия]

Илья Михайлович, и уж если совсем честно, то не логика это, а риторика.

[Илья Михайлович]

Энтропия в энной степени, вы прочитали анализ по ссылке или нет? =-)
И, да, своими комментариями вы лишь подтверждаете его теорию. Вы применяете типичное "отвержение аргумента" на основании того, что он вам не нравится. Работает аксиома Колмогорова: "Если из высказывания P следует Q, и Q приятно, то P истинно."

[Энтропия]

Илья Михайлович, конечно, я прочитала. все прочитать не успела, но освоила тезисно.

я не применяю никакое "отвержение аргумента". пожалуйста, дайте мне дефиницию логики. в моем представлении:
логика - это способ мышления
риторика - это способ убеждения

проанализировав текст по ссылке, я прихожу к выводу, что ваш высокоуважаемый математик (извините за сарказм) приводит примеры именно риторического мастерства, а не логического. я понимаю, что различие между логикой и риторикой не входят в перечень обязательных знаний в области математики*. Но различие есть, ибо даже сам автор теории настаивает на том, что "то, что женщина думает" и "что она говорит" - две разные вещи. Статья и написана для того, чтобы проникнуть в мышление женщины через ее высказывания. Из этого следует (а) мышление (логика) женщины скрыта, недоступна через ее изречения, (б) изречения женщины направлены на то, чтобы манипулировать психическим состоянием собеседника вместо того, чтобы донести до него свое понимание вещей и дать ему объяснить свое.

Я согласна, что товарищ академик приводит множество занимательных примеров, но эти риторические приемы ОТНЮДЬ (и увы...) не являются "вторичным половым признаком". Множество мужчин пользуется такими же риторическими приемами, когда чувствуют, что их атворитет под угрозой и что их собеседник прав по факту. Посмотрите любые (например, политические) дебаты и вы увидите и перевод разговора в другие плоскости, и отвержения аргумента, и зловещие паузы. Если и есть разница, то только в том, что большинство мужчин использует эти воровские стратегии только в случаях тотальной угрозы (их имиджу, карьере итд), а многие женщины (но опять же НЕ ВСЕ) используют это в рекреационных целях.

Почему так сложилось? Возможно, потому что у женщин никогда не было реальной власти (и физической силы) и для того, чтобы добиваться желанного, они пускали в дело хитрость, манипуляцию и исскуство убеждать, ранить и чествовать словами. Можно, как наш академик, смеяться над тем, что высосанные из пальца споры между мамой и дочкой повторятся из поколения в поколения, не теряя свежесть, а можно увидеть в них своего рода тренировку в искусном сведении людей с ума при помощи одних только слов. Пока такая тактика действует, люди ей будут пользоваться.

я по-прежнему считаю темин "женская логика" мизогинизмом, хотя бы потому что я умею отделить мух от котлет и риторику от логики. и я-таки женщина.

__________
* и это очень печально, что наш академик не хочет заниматься тем, в чем он силен, а занимается тем, на что его знаний не хватает, искажая суть вопроса.

[Илья Михайлович]

логика - это способ мышления

Булева логика - это способ мышления? Нет, увы-сЪ. Значит, не любая логика есть способ мышления. Значит, сей устоявшийся термин применять можно.
Да, существуют женщины, не владеющие женской логикой, и мужчины, владеющие ей. Но вопрос в частотности.
Такие дела.

[Энтропия]

Илья Михайлович, я же Вас попросила, дайте определение логики, устраивающее лично Вас. Тогда у нас появится реальная тема для разговора.

Если Вас не устраивает термин "мышление" в отношении Булевой логики, я могу перефразировать: "логика - это способ рационального осмысления эмпирических данных". Этим осмыслением может заниматься и человек и машина, представляя результат в виде чисел или высказываний. Таким образом, логику можно критиковать, именно потому что у нее есть критерии. Она проверяется экспериментально.

Риторика - это словесное облачение эмпирических данных. Жонглируя различными формулировками, человек, владеющий искусством риторики, может выдавать логически ложные высказывания за верные. Именно поэтому разделение между логикой и риторикой необходимо.

Но вопрос в частотности.

пожалуйста, укажите мне на исследования, подтверждающие научность этого утверждения. Анекдотические доказательства не в счет.

Я отнюдь не утверждаю, что не существует тенденций в поведении женщин, которые указывают на то, что они чаще мужчин склоняются к манипулятивным стратегиям общения, но я считаю, что (а) неправильно называть это логикой, (б) неправильно называть это женским феноменом. В мире множество вещей, которые женщинам более свойственны, чем мужчинам, но почему-то слов "женская устойчивость к боли", "женская чистоплотность" и "женская общительность" нет в нашем лексиконе. Есть только вещи, которые мужчин раздражают в женщинах. стоит задуматься?

[Илья Михайлович]

Энтропия в энной степени, ваша речь была бы верна, если бы откуда-то однозначно следовало, что у лиц, пользующихся "женской риторикой", способ мышления заведомо одинаков. Однако на примере известных мне женщин с подобной логикой я этого не вижу, а значит, одно влечет другое.
К тому же, если на основании "риторических" данных можно сформулировать логические законы по типу Колмогоровского, значит, применение одного влечет применение другого.

пожалуйста, укажите мне на исследования, подтверждающие научность этого утверждения.

Я не социолог, а инженер, и, собственно, не хочу никого убеждать.Но замечу лишь, что научность его я могу подтвердить двумя словами: "Оно фальсифицируемо".

(б) неправильно называть это женским феноменом. В мире множество вещей, которые женщинам более свойственны, чем мужчинам, но почему-то слов "женская устойчивость к боли", "женская чистоплотность" и "женская общительность" нет в нашем лексиконе. Есть только вещи, которые мужчин раздражают в женщинах. стоит задуматься?

*засмеялся* Вы опять применяете закон Колмогорова. На основании огорода в бузине считаете, что поселять дядьку в Киеве неправильно. Да, в лексиконе нет этих слов (кстати, на первый пруфов не подкинете? А то я из этой области читал лишь что-то абсурдное про "единицы измерения боли". Ну да ладно, верю). Но это означает всего-навсего, что в лексиконе нет этих слов.

[Энтропия]

Илья Михайлович,

ваша речь была бы верна, если бы откуда-то однозначно следовало, что у лиц, пользующихся "женской риторикой", способ мышления заведомо одинаков.

о том и речь, что риторика - это не то же самое, что логика. поэтому мышление у тех, кто пользуется манипулятивной риторикой абсолютно разное! если, как Вы, считать, что способ приходить к выводам *логика* и способ излагать *риторика* - одно и то же, то тогда и выйдет как Вы сказали: " у лиц, пользующихся "женской риторикой", способ мышления заведомо одинаков."Я-то как раз настаиваю на обратном.

я считаю, что термин женская логика ущербен еще и потому, что он включает в себя слишком много риторических техник, не связанных друг с другом.

если утверждение фальсифицируемо, это не означает, что оно верно!

Но это означает всего-навсего, что в лексиконе нет этих слов.

я о том и говорю, что наличие слов в лексиконе не говорит об их обоснованности. этих слов нет, а они могли бы быть. слово "женская логика" есть, хотя оно используется неправильно.

[Илья Михайлович]

о том и речь, что риторика - это не то же самое, что логика. поэтому мышление у тех, кто пользуется манипулятивной риторикой абсолютно разное! если, как Вы, считать, что способ приходить к выводам *логика* и способ излагать *риторика* - одно и то же, то тогда и выйдет как Вы сказали: " у лиц, пользующихся "женской риторикой", способ мышления заведомо одинаков."Я-то как раз настаиваю на обратном

Во-первых, с чего вы взяли, что эта риторика заведомо манипулятивна? Я много раз убеждался, что на основании озвученных риторических выводов женщины с ЖЛ применяют соответствующие нелоничные действия, и ни разу не видел примера обратного. Конечно, мой пример нерепрезентативен, но за нефальсифицируемостью исследований, увы, более репрезентативного найти не могу.
Во-вторых, нет, я не утверждаю, что это одно и то же, я утверждаю, что эти понятия сильно кореллируют.

я считаю, что термин женская логика ущербен еще и потому, что он включает в себя слишком много риторических техник, не связанных друг с другом.

Женская логика не включает в себя никаких риторических техник, они лишь ей сопутствуют.

если утверждение фальсифицируемо, это не означает, что оно верно!

Согласен, но вы же сказли именно о научности, хе-хе =-)

я о том и говорю, что наличие слов в лексиконе не говорит об их обоснованности. этих слов нет, а они могли бы быть. слово "женская логика" есть, хотя оно используется неправильно.

Да, оно не говорит заведомо об их обоснованности. Заметьте, я и не говорил об Опыте Предков, Создавших И Обосновавших. Иначе я должен был бы согласиться и с таким маразмом, как "килограмм соли" вместо нормального "количество соли массой в один килограмм".
Я считаю, что оно используется правильно в большинстве случаев, ибо чаще всего женской ритрике сопутствует женская логика, и наоборот.

Вы, конечно, можете заявить, что плевать, как женщины говорят и что делают - в голове у них Всегда Строго Формальная Логика, но вот это утверждение как раз будет нефальсифицируемым

Ох, чувствую, договорюсь я до того, что меня забанят =-)

[Еджекора]

Энтропия в энной степени, дивлюсь твоему терпению)) Лениво писать такие же длинные посты, как и вы оба, но в сообщениях ув. Ильи Михайловича так называемой "женской логики" вотпрямздесь и вотпрямщас наблюдается ничуть не меньше. Книжной, прописной, по его любимому дяденьке автору))) Я б давно плюнула, пусть гордится собой, таким умным и логичным, без аудитории, которой можно это доказывать.

Мужики вообще любят не просто отрицать собственные слабости, но и за что-то приписывать их женщинам.* Поэтому у нас и "женская логика" - прошу обратить внимание, термин, изобретенный мужчинами и рьяно защищаемый мужчинами же.** Самоутверждаются, как пол, в наш век феминизма***, что ли?.. хД****

*,**,**** - канеш, мне щас заявят, что любое из утверждений является той самой женской логикой, но каждое можно подкрепить примерами, причем многими, и развить не на одну страницу. Просто, как однажды уже было упомянуто выше, лениво писать километровые посты.
*** - "феминизм", конечно, сегка не то, но термин "эмансипация" тем более устарел, так что пусть будет то, что вспомнилось.

[Илья Михайлович]

Еджекора,

[Еджекора]

ага, ага

[Энтропия]

Еджекора, я уже завязала. но, признаюсь, это как наркотик
ну зачем мне терзать душу инженера своими гуманитарными познаниями. неблагодарное это дело.
лучше пойду допишу рецензию на Тристана и Изольду. А то мечу бисер перед всякими.